Stefan George: Leben und Nachleben

Solbach: Stefan George gilt manchen als moderner Dichter des ›Kairos‹. Lassen sich der antike Begriff des Kairos, also des rechten Augenblicks, und der moderne Begriff des Zeitfensters umstandslos miteinander vermitteln? Gibt es etwas, was man bei George darüber lernen kann?

Braungart: ›Kairos‹ bei George hat kaum etwas mit dem heutigen Begriff ›Zeitfenster‹ zu tun, eher mit einer von George angestrebten wirklichen Revision der deutschen Lyrik. Das hat Folgen für den Einzelnen: die Ausbildung von Sensibilität für die Gegenwärtigkeit einer Lebenssituation und einer ästhetischen Situation, die jetzt gestaltet werden müssen – aber nicht genutzt, sondern gestaltet; das ist schon etwas anderes.

Solbach: Sie würden also den Begriff des Zeitfensters rein funktional sehen? Wie im Englischen: »windows of opportunities«?

Braungart: Ja, als Gelegenheit.  Die Metapher des Zeitfensters besitzt nicht die geschichtlich-kulturelle Dignität, die bei George grundlegend ist. Man kann das anhand seines ersten Gedichts zeigen, dem Gedicht Weihe zu Beginn der Hymnen. Man kann zeigen, wie er das poetische Schreiben wirklich an der Grenze zwischen Wasser und Land, zwischen Feuchtem und Festem, also zwischendrin platziert. ›Zwischendrin‹ sieht er sich eigentlich immer, weder dem einen, noch dem anderen zugehörig. Dieser Anspruch auf Autonomie der Poesie, die nur so ihre Aufgabe – nicht ihre Funktion, sondern ihre Aufgabe – wahrnehmen kann, bleibt durchgängig für das gesamte Werk verbindlich.

Solbach: Er versteht sich als Dichter und nicht als Autor oder Schriftsteller. Da erscheint das Wort ›Aufgabe‹ schon eher angebracht.

Braungart: Und genau darauf bezieht sich ›Kairos‹. George ist nicht nur ein Dichter im differenzierungstheoretischen Sinn von Autonomie, der besagt, dass die Dichtung eine eigene Sphäre ist. Seine Konzeption von Dichtung ist stärker eingreifend, sie setzt ein Maß, sie will ein Maß setzen, einen Anspruch formulieren, und das in einer viel zu sehr ihrer selbst gewissen geschichtlich-kulturellen Kontinuität und Homogenität. Insofern ist diese Dichtkunst immer, und zwar von Anfang an, Lebensvollzug. Sie ist nicht einfach etwas, was man zu einer bestimmten Zeit oder im günstigen Augenblick macht, den man dann ergreift. Dergleichen Bedingungen braucht es auch, wenn Dichtung entstehen soll. Aber dieses sich Hingeben an die Aufgabe der Dichtkunst ist zugleich Vollzug eines entschiedenen Lebens. So möchte ich es sagen.

Solbach: Bleiben wir noch ein wenig bei Stefan George. Der Philosoph Manfred Riedel hat in einem Gespräch mit Steffen Dietzsch in Iablis (2005) gesagt: »George, der den Bismarck-Staat im Namen eines ›geheimen Deutschland‹ bekämpfte, das die auf diesem Geschichtsboden entstandene Überlieferung von Antike, Christentum und Humanismus bis hin zur Klassik in sich schloss, sah nun am Ausgang seines Lebens einen neuen Usurpator aufsteigen, der selber auch eine deutsche Fehlentwicklung beklagte und sich [...] als ›Kämpfer für ein anderes Deutschland‹ bekannte. […] Das ›andere‹ ist der Gegenbegriff zum ›geheimen Deutschland‹. Das aber ist ein Schlüsselwort konservativer Bismarck-Opponenten, um das zur Sprache zu bringen, was durch den modernen Nationalstaat verschwiegen wurde: den europäischen Grundzug deutscher Vergangenheit.« Im Attentat des 20. Juli stoßen demzufolge das ›andere‹ und das ›geheime‹ Deutschland aufeinander. Der Diktator überlebt, im Bild der getöteten Verschwörer überlebt das menschliche Antlitz der Nation. Ist Ihre Auffassung von George in dieser Darstellung aufgehoben?

Braungart: Eine Antwort muss wohl zwei verschiedene Aspekte bedenken. Erstens: Gibt es einen und von welcher Art wäre ein möglicher Zusammenhang zwischen dem Attentat der Männer vom 20. Juli bzw. – das muss man vielleicht doch ganz besonders stark sagen – Stauffenbergs und dem geistigen Milieu des George-Kreises und unter dem Einfluss Georges? Darüber kann man streiten. Grundsätzlich lässt sich eine lebensgeschichtliche Handlung, mit welcher Tiefenwirkung und Tiefenbedeutung auch immer, ganz selten so direkt auf Literatur zurückführen. Hier liegt vielleicht eine Hoffnung, vielleicht auch eine Größenphantasie, die von der Literatur immer wieder gehegt wird. Das halte ich für schwierig, erst recht in diesem Fall. Ganz sicher kommt Stauffenberg von George her, und er hat diese Verantwortung auf sich genommen. Im neuen Jahrbuch der George-Gesellschaft findet sich ein Interview mit Peter Hoffmann, der diese Position energisch vertritt, und ich stimme ihm da völlig zu: Ohne die Einflüsse Georges wäre Stauffenberg sicher nicht zu dem geworden, was er dann war. Und ohne Stauffenberg wäre das Attentat wohl nicht unternommen worden. Aber deswegen zu sagen, die Tat sei die Realisierung Georgeschen Denkens oder eines Denkens, das er im Kreis und bei George gelernt habe, das geht auch mir viel zu weit. So monokausal und einfach sind Sozialisationsprozesse nicht, so einfach ist das Leben nicht, auch nicht im Falle Stauffenberg. Da gibt es viele Prägungen. Um die verheerende Politik Hitlers und die ungeheure Katastrophe wahrzunehmen, die der nationalsozialistischen Politik geschuldet ist, brauchte es George nicht. Und auch dazu, die Konsequenz zu ziehen, brauchte es George nicht. Andererseits – das ist der zweite Aspekt – glaube ich schon, dass die Bereitschaft Stauffenbergs, eine Entscheidung zu treffen – in einer Situation, in der ihm ganz klar sein musste, dass er sein Leben riskiert –, die Bereitschaft zu dieser Entschiedenheit, von der wir gerade schon kurz gesprochen haben, von George mitgeprägt wurde.

Solbach: Eine Prägung muss nicht inhaltlich sein, sie kann sich auch auf die Haltung, den Habitus beziehen.

Braungart: So ist es. Aber direkte Einflüsse und direkte Abhängigkeiten sehe ich nicht. Das Verhältnis zwischen Hitler-Deutschland und dem Geheimen Deutschland ist ganz kompliziert. Es irritiert mich immer am George-Kreis, dass sich doch vergleichsweise viele mediokre und sich dem Nationalsozialismus hingebende Gestalten dort haben aufhalten können – Hildebrandt, Wolters, am Schluss Frank Mehnert –, und dass George da nicht viel schärfer interveniert hat. Johannes Fried aus Frankfurt hat in einer neuen Studie, die noch einmal auf antisemitische Tendenzen und Personen im George-Kreis abstellt, sehr deutlich gemacht: Ja, das hat es im George-Kreis gegeben. Das Geheime Deutschland und das nationalsozialistische Deutschland – da gibt es auch innere Bezüge, die man nicht verschweigen darf. Man muss sich fragen, warum George das nicht gesehen hat – bei der Energie, mit der er Kulturkritik praktisch betrieb. Warum hat er sich nicht stärker distanziert? Warum hat er es bei offener deutbaren symbolischen Aktionen belassen wie dem Weggang in die Schweiz oder – das war sicher überlegt – seiner Ablehnung einer Ehrenposition in der Preußischen Akademie der Künste, die er durch Morwitz überbringen ließ? Natürlich wusste er, was er tat. Aber das genügt, glaube ich, in einer solchen Situation wirklich nicht.

Meine Antwort auf Ihre Frage wäre, dass George sich mit dem christlich-europäisch-abendländischen Erbe in gewisser Weise sehr schwer tat. Ich sehe nicht, wo George – ich habe die These anderweitig auch schon vertreten − den emphatischen Subjektbegriff der jüdisch-christlichen Tradition vertritt. Den emphatischen Subjektbegriff, der dann aus dem 18. Jahrhundert kommt, weil er dort säkularisiert wird in dem Sinne, dass der Einzelne jetzt jenseits seiner Hinsichten, seiner Funktionalitäten, Brauchbarkeiten und Nützlichkeiten zählt und sich aus seinem Menschsein allein Rechte ableiten, so wie es in der Formulierung der Menschenrechte und in unserem Grundgesetz festgehalten wurde. Diesen emphatischen und im Kern jüdisch-christlichen Subjektbegriff hat George sich nicht ausdrücklich zu eigen gemacht. Er wendet sich nämlich gegen das »Individuumchen«, wie er es nennt, lässt aber das starke Individuum gelten. Das starke Individuum ist nicht das schwache Subjekt, nicht das leidende und hilflose Subjekt, das in seinem Leiden und seiner Hilflosigkeit, gerade darin, dennoch ein volles Recht auf Wahrung seiner Würde besitzt. Das ist aus meiner Sicht einer der Gründe, warum George die Differenz nicht schärfer gewahrt hat und gewahrt wissen wollte und sich nicht schärfer von Figuren geschieden hat, die Verheerendes dahergeredet und getan haben.

Solbach: Sie sind seit einiger Zeit Vorsitzender der George-Gesellschaft. Während der Missbrauchs-Skandale des vergangenen Jahres wurden auch George-Verse zitiert, so als habe man in ihm einen Gewährsmann kulturell gehobenen Päderastentums vor sich. Im Hintergrund steht natürlich, was man seit dem George-Biographen Thomas Karlauf über das Sexualleben des Dichters und seines Kreises glaubt oder zu wissen glaubt. Ist die historische Verbindung von Homosexualität und ›Kultur‹ ein weiteres Mal in Gefahr, aus sinistren Gründen auf dem Altar einer prüden Gesellschaft, die sonst nirgends zu sehen ist, geopfert zu werden? Bleibt das geheime Deutschland das Gegenbild der ihrer selbst gewissen und dabei höchst unsicheren politischen Gemeinschaft, gleich unter welchem Vorzeichen?

Braungart: Karlaufs Biografie ist ja keineswegs die Biografie eines Päderastenkreises…

Solbach: So wurde sie aber rezipiert.

Braungart: So wird sie rezipiert und das sagt womöglich mehr über die Gesetze unserer Medienlandschaft und die Interessen und die Gier der Medien aus als über dieses Buch, das viel differenzierter argumentiert und dabei nicht verschweigt, dass es diesen Aspekt im Kreis gibt. Es ist ja ohne Zweifel so, dass er eine Rolle spielt, so wie die Homosexualität im Kreis eine Rolle spielt – wer einmal die Briefe Ernst Glöckners an George gelesen hat, wie ich das getan habe, der weiß, welche Dimensionen das hat.

Nun wissen wir alle, dass zwischenmenschliche Verhältnisse stark erotisch aufgeladen sein können. Warum sollen das nicht auch homoerotische Verhältnisse sein? Ganz grundsätzlich und über George hinausgehend gesagt: Es hängt immer davon ab, wie Menschen miteinander umgehen. Wenn es liebevolle Verhältnisse sind, sind es legitime Verhältnisse. Liebevolle Verhältnisse bedeutet: volle wechselseitige Anerkennung des anderen als anderen. Bei George muss man bedenken, dass Homosexualität ein Straftatbestand war. Wenn da etwas nach außen drang, riskierte man eine Gefängnisstrafe. Das hat natürlich zum Gemunkel um den Kreis auch beigetragen.

Karlauf hat eine Biografie geschrieben. Man kann ihm nicht vorwerfen, dass er die Gedichte nicht wirklich interpretiert. Eine Biografie muss anderen Ansprüchen genügen als eine Werkmonografie. Es ist, die methodischen Grenzen bedenkend, legitim, immer wieder einen Blick auf das Werk zu werfen und zu sehen, inwieweit es da Korrespondierendes zur Biografie gibt. Als Philologe muss man aber diesen möglichen Zusammenhang immer kontrollieren und sehr vorsichtig damit umgehen. Ganz allgemein möchte ich sagen: Zwischen Menschen ist Vieles möglich, auch vieles Schlimme. Darunter rechne ich den Missbrauch von Kindern und sexuell nicht Mündigen. Aber einen naiven Schluss auf die poetische Leistung Georges zu ziehen, halte ich für ganz blödsinnig. Warum sollen Dichter bessere Menschen sein als andere? Dafür, dass das keineswegs der Fall ist, gibt es in der Literaturgeschichte viele Beispiele. Diese Diskussion, gerade sie sollte uns darauf verpflichten, das Werk genauer anzuschauen: Taugt es auch etwas jenseits des Sensationellen, nach dem unsere Medien verlangen?

Solbach: Es ist wohl auch eine merkwürdige Sache, zwei völlig unterschiedliche historische Situationen so ineinander zu teleskopieren. Die jetzt aufgedeckten Missbrauchsskandale bekommen im Gefolge von ’68 und der sexuellen Befreiung einen deutlich anderen Hintergrund. Ist das Zitieren von George-Versen da die angemessene Haltung?

Braungart: Ich will das jetzt nicht miteinander vergleichen. Auch das Zitieren von Rilke-Versen in irgendwelchen politisch opportunen Situationen halte ich nicht für sonderlich glücklich.

Solbach: Oder in esoterischen Kreisen.

Braungart: Was ich gerade sagte, ist meine Position, und sie ist mir wichtig. Das Recht auf Anerkennung des Subjekts darf auch ein Autor beanspruchen. Er darf es auch für seine literarischen Äußerungen beanspruchen. Dann haben diese zunächst einmal jenseits ihrer Funktionalität und Brauchbarkeit einen Wert an sich. Ich glaube, kultureller Wert kann nur so entstehen, dass man den Wert an sich anerkennt, jenseits der Brauchbarkeiten. Man muss sich selbst immer wieder prüfen. Wir brauchen die Literatur, aber sobald wir Literatur um einer uns genehmen Brauchbarkeit willen instrumentalisieren, dann ist das etwas anderes, das überlegt sein will. Das ist in dieser Diskussion sicher geschehen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum man über Päderastie und Gewalt gegenüber Kindern und Jugendlichen nicht einfach so reden kann und reden soll, wie man darüber reden muss: also über ein großes Unrecht, das nicht geschehen darf und das man öffentlich machen und verhindern muss.

Solbach: Manche Interpreten sprechen, dem Gesagten zum Trotz, von einer George-Renaissance. Das wirkt einigermaßen komisch angesichts einer gnadenlos kommerzialisierten Gegenwartsliteratur und einer global orientierten Öffentlichkeit, die selbst mit den obligaten Aufklärungstopoi nichts mehr anfangen kann. Was nehmen Sie wahr, wenn Sie mit Literaturwissenschaftlern und jungen Lesern sprechen? Enthalten die Denk-, Rede- und Lebensfiguren einer Gruppe von Leuten um einen Dichter, der uns, rein zeitlich, so fern steht wie Goethe und die Weimarer Klassik ihm, einen hier und heute vermittelbaren, vielleicht sogar unmittelbar eingängigen Sinn?

Braungart: Ob die Gegenwartsliteratur gnadenlos kommerzialisiert ist, weiß ich nicht. Ich kenne viele junge Autoren, die Unsicherheiten in ihrem Lebensentwurf oder Lebensweg-Entwurf – denn ein Lebensentwurf ist es ja nicht unbedingt – in Kauf nehmen, um sich literarisch zu äußern und sich auf dem Feld der Literatur einzumischen. Sie wissen zum Teil nicht, wie es morgen weiter geht, wenn sie sich heute mit dem letzten kleinen Workshop oder der letzten kleinen Lesung durchschlagen, für die es vielleicht 200 Euro gibt. Es beeindruckt mich schon sehr, dass es viele junge Leute gibt – gerade in der Lyrikszene, von Lyrik kann man ja nicht leben –, die sich trotz allem auf dieses riskante Feld begeben und versuchen, das durchzuhalten. Sicher muss man die Autoren, die das Geschäft bestimmen und entsprechend vermarktet werden, die also ein Wirtschaftsfaktor sind, davon unterscheiden. Ich war vor einem Jahr bei einem Treffen − einer Einladung der Industrie- und Handelskammer hier in Detmold folgend – von Industrieleuten und Kulturleuten. Es kam dann die Absurdität auf, dass wir, um mit den Wirtschaftsleuten ins Gespräch zu kommen, ein kulturelles speed dating machen und alle fünf Minuten den Platz wechseln sollten. Da bin ich angesichts des Geredes von Kultur als Standortfaktor, während sich substantiell niemand für sie interessiert, geflüchtet. Damit habe ich nichts zu schaffen.

Um auf die Frage einer George-Renaissance zurückzukommen: Ich glaube schon, dass es eine der ganz großen Fragen ist, die die Geschichtsschreibung und vor allem die deutsche Geschichtsschreibung und das deutsche Selbstverständnis noch lange beschäftigen werden und beschäftigen müssen, wie es zum Nationalsozialismus kommen konnte. Die George-Renaissance hängt auch damit zusammen. Eine Antwort, die unter anderem mein Kollege Robert Norton gegeben hat und die auch sonst einige zu geben geneigt sind: dass der George-Kreis sozusagen Steigbügelhalter für die Nazis gewesen sei, ist diesem Interesse zu verdanken, man möge doch jetzt endlich eine fassbare und in der Reichweite auch überschaubare Erklärung finden. Es bleibt aber immer schwierig, für einen derartigen Zivilisationsbruch eine einfache und historisch knappe Antwort zu geben. Die Geschichtswissenschaft mag die zwanzig oder dreißig Jahre, in denen der George-Kreis und die ihm nahestehenden Dichter und Intellektuellen geholfen haben sollen, den Nationalsozialismus vorzubereiten, hier einordnen. Es ist angesichts ihres Erklärungsbedarfs möglicherweise auch nachvollziehbar, aber ich glaube, es greift viel zu kurz.

Seit den neunziger Jahren gibt es verstärkt wieder eine politische George-Rezeption, die ihn in diese Vorgeschichte einzuordnen versucht und vielleicht gar nicht wahrnimmt, dass es eine europäische Kulturkritik gibt, die sich gerade in Deutschland besonders ausgeprägt als Kulturpessimismus äußert. Darauf hat Fritz Stern schon in den sechziger Jahren in seinem großen Buch Kulturpessimismus als politische Gefahr hingewiesen. Das ist ein imponierendes, ein epochales Buch. Stern sagt – und er warnt davor –, dass der Kulturpessimismus in der radikalen Form, wie er seit der Mitte des 19. Jahrhunderts formuliert wird, zeigt, wie wenig kritisch-positiv die geschichtliche Situation als eine angenommen wird, in der zu handeln ist und mit der man sich auseinanderzusetzen hat. Das wäre moderne Demokratie, gerade in der sogenannten modernen Massengesellschaft. Im deutschen Bildungsbürgertum und bei den deutschen Intellektuellen bestand hier ein großes Defizit. Die Gegenwart in ihrer Eigenart kritisch als zu gestaltende zu bejahen, das hat der Kulturpessimismus nicht geleistet. Er hat nur verwerfen können, und der George-Kreis steht zum Teil in dieser Tradition einer solchen, stark kulturpessimistisch getönten Kulturkritik. Meiner Auffassung nach muss Kulturkritik tatsächlich sein; das ist Aufgabe der Intellektuellen, auch der Dichter, wenn sie sich als Intellektuelle verstehen (das brauchen sie gar nicht und tun auch nicht alle). Die Intellektuellen müssen diese Aufgabe wahrnehmen, sie müssen Abstand wahren, sie müssen kritisch kommentieren, aber sie müssen auch die Implikationen ihrer Äußerungen sehen und sich genau überlegen, was sie statt des Kritisierten haben wollen. Das wäre meine Antwort auf die kritische George-Rezeption.
 
Die sogenannte George-Renaissance war zunächst eine intellektuelle, eine wissenschaftliche Renaissance im Rahmen des Universitätsbetriebs. Es gibt aber auch eine George-Renaissance unter den Dichtern, Wulf Kirsten, Thomas Kling, Uwe Kolbe, Norbert Hummelt, Dirk von Petersdorff, auch Durs Grünbein, beziehen sich auf ihn. Es gibt eine ganze Reihe von Dichtern, die völlig unverdächtig sind, Demokratiefeinde zu sein, die aber ihre Rolle als kritische Beobachter unserer Kultur und unserer Gegenwart ernst nehmen. Ich finde das richtig. Sie sollen das tun.

Die andere Rezeptionallinie fragt danach: Wo kommt das Bildungsbürgertum her, was ist das eigentlich, was sind die Bildungshorizonte des sogenannten Bildungsbürgertums, warum war es politisch so schwach und warum resultierte daraus so wenig? Carola Groppe hat ein imponierende Buch geschrieben, in dem sie die Bildungshintergründe und -horizonte der Georgeaner aufhellt und zeigt, wie eng die Verbindung zwischen bildungsbürgerlichen und kulturellen Sozialisationen des 19. Jahrhunderts und dem George-Kreis war.

Und dann gibt es doch auch ein ästhetisches und poetologisches Interesse. Es ist vorzugsweise meines wie auch, wie gesagt, das vieler Lyriker, die sich mit George befassen. Es wäre vielleicht zu viel, auf diesem Feld von Renaissance zu sprechen. Aber es gibt derzeit fast keine Universität in Deutschland, an der nicht George-Seminare abgehalten würden. Die Anerkennung, Achtung und Schätzung der Leistungen Georges in der Geschichte der deutschen Lyrik sind jetzt wieder da, und das ist natürlich gut und mir sehr wichtig. Es ist wirklich so: Die deutsche Lyrik des 19. Jahrhunderts vor George war provinziell. Der Erzählliteratur hat die Provinz nicht geschadet. Deutsche Erzählliteratur ist im 19. Jahrhundert überwiegend Literatur aus der Provinz. Der deutsche Realismus ist überwiegend ein Realismus der Provinz und zieht daraus eine ganz eigenartige Stärke und eine ganz eigenartige Qualität. Einer meiner Großautoren ist seit vielen Jahren Gotthelf: Was für präzise Schilderungen des Lebens gibt es da! Das unterscheidet die in ihrer Kleinstaaterei politisch und kulturell ganz anders verwurzelte deutsche Literatur von der englischen und französischen. Mit der Lyrik verhält es sich anders. Mörike ist vielleicht der letzte Fall wirklich ganz großer Lyrik. Man muss die beiden Antipoden in der Lyrik, Mörike und Heine, in ihrer unvergleichlichen, ja ganz eigenartigen poetischen Sensibilität unmittelbar aufeinander beziehen. Und dann ist Schluss. Es ist Georges nie zu bestreitende Leistung, gespürt zu haben, dass die deutsche Lyrik sich nur erneuern kann, wenn sie sich auch der ästhetischen Erfahrung in der Metropole gegenüber öffnet. Sprich: in Paris. Und das heißt: gegenüber Baudelaire, Mallarmé, Verlaine. Andere kommen hinzu. Man sieht das, glaube ich, inzwischen wieder sehr viel deutlicher. An dieser Wahrnehmung haben natürlich viele Wissenschaftler mitgearbeitet. George wird hier eine Position zugewiesen, die ihm eigentlich längst gebührt. Ohne ihn hätte es zum Beispiel die Baudelaire-Rezeption, die sehr schnell um 1900 einsetzt, so nicht gegeben.

Also: Dieser frühe George wirkt nicht als ausschließender, sondern als ›Ermöglichungsfaktor‹.

Aber zurück zu den Lyrikern, die sich heute auf George beziehen. Das sind – ich sage es noch einmal ganz pathetisch – oft mutige und tapfere Leute, die für die Kultur, für ihr Verständnis von Kultur große Einschränkungen in ihrem persönlichen Lebensstandard hinnehmen.

Solbach: Das ist ja nicht der Betrieb.

Braungart: Das ist nicht der Betrieb, die kleinen Theater, die sich so knapp durchschlagen, die Ein-Mann-Betriebe, die es unter den Verlegern gibt usw. Nicht zu vergessen die zahllosen Literaturpreise. Etwas kritisch muss man sagen: Man kann einem Literaturpreis fast nicht mehr entgehen. Aber diese kleinen Preise bedeuten – auch wenn sie ganz regionaler Art sind, kaum Aufmerksamkeit erregen – eben auch Unterstützung für diejenigen, die sich so durchschlagen.

Kulturwissenschaft: Gedanken zu einer Zwischenbilanz

Solbach: Die Ritualforschung hat nicht zuletzt dem Verständnis der Dichtungen Georges neue Impulse gegeben. Sie hat Unternehmungen wie dem Maximin-Kult das Aussehen einer bloßen Bizarrerie genommen und erklären können, wie eine Poesie funktioniert, in deren Zentrum nicht das isolierte Subjekt, sondern der privilegierte Austausch zwischen Personen steht, die sich auf besondere Weise verbunden wissen. Ist das ein begrenztes, auf Sonderfälle der Literatur oder allgemeiner der Kultur gemünztes Deutungsmuster oder lässt es ganz allgemein besser begreifen, worum es in Literatur geht? Anders ausgedrückt: Hat jede Literatur ihre Zeit (und ihren Ort) oder gibt es so etwas wie ein universales Spiel mit Worten, das wir als Poesie, Dichtung oder Literatur bezeichnen?

Braungart: Das ist eine Frage, die ein mindestens abendfüllendes Gespräch verlangt. Zunächst: Eine emphatische Subjektivität und ein emphatisches Subjektverständnis, ohne das Literatur heute nicht denkbar ist, bedeutet nicht notwendig ein isoliertes Subjekt und schon gar nicht ein kämpferisches. Aber das gilt nicht nur für den Dichter. Mein Anliegen ist, immer deutlich zu machen, dass wir uns in dieser Spanne sozusagen zwischen Soziabilität und individueller Verantwortung für unser Lebens bewegen und auch bewegen können. Das Ritual ist eine Möglichkeit der Gemeinschaftsbildung, die nicht totalitär werden darf. Sie kann eben dann nicht totalitär werden, wenn sie von einem emphatischen Subjektbegriff her kontrolliert wird – das meint auch ein Subjekt, das sich seiner eigenen Würde und seiner eigenen Geltung bewusst sein darf. Ich bin damals, als ich mit diesen Überlegungen zum Ritual angefangen habe, immer wieder gefragt worden: Hat das noch mit Moderne zu tun und führt das nicht stracks in den Nationalsozialismus? Ist das nicht totalitär? Dann habe ich immer die Antwort gegeben: Haben Sie einmal mit kleinen Kindern zu tun gehabt und haben sie einmal versucht, denen das Abendritual zu verweigern?

Solbach: Ein Leben ohne Rituale zu führen, ist gar nicht so einfach.

Braungart: Ja, das ist am auffälligsten, wenn Kindern die Bestätigung der menschlichen Nähe, der menschlichen Verbundenheit und Zugehörigkeit, also das, was Turner die Communitas nennt, verweigert wird. Man kann damit viel Unheil anrichten. Für mich ist das eine eigentlich für jeden nachvollziehbare Erfahrung, die zeigt, dass Ritualität und Gemeinschaftsbildung durch Rituale und emphatische Subjektivität sich überhaupt nicht ausschließen müssen. Denn Kinder sind, gerade in ihrer Abhängigkeit von den Erwachsenen, als autonome Subjekte anzuerkennen.

Nun weist der George-Kreis und insbesondere der Maximin-Kult noch auf ein ganz anderes Problem hin: auf das Grundproblem ›Religion in der Moderne‹. Gibt es Gemeinschaftsbildung ohne wirklich tragfähige sinnhafte, erfahrbare Zentrierung? Kann das Ritual sich nur als Konvention halten? Ich glaube das nicht, jedenfalls nicht auf Dauer. Rituale brauchen einen Wert, der unausgesprochen in ihrem Zentrum steht. Das kann der Wert der Zugehörigkeit zu einem sozialen Verbund sein, den man z. B. Familie nennt oder wie auch immer, mit allen möglichen Formen der Zugehörigkeitserfahrung, in denen sich der Wert dessen, wozu man gehört, dann auch zeigt. Aus dem Maximin-Kult spricht, glaube ich, die Einsicht, dass es für die Gemeinschaftsbildung ein solches Sinnzentrum braucht. Wenn man aber genauer hinschaut, dann bemerkt man, dass George auch in den Gedichten ständig darauf hindeutet: Das ist meine Hervorbringung, Maximin bin eigentlich ich, denn ich habe diesen Maximilian Kronberger erst zu Maximin gemacht.

Und so ist es ja de facto. Im Kreis ist Maximin die Chiffre dafür, dass das, was dem Meister absolut wichtig ist, auch für die Jünger Bedeutung haben muss. Das hat gewisse Züge einer kultisch-religiösen Praxis, wie sie um 1900 in vielen Bünden, Verbänden, Kreisen usw. üblich war. Der Philosoph Claus Artur Scheier hat über diesen Maximin im ersten George-Jahrbuch einen Beitrag geschrieben, in dem er ausführt: Dieser Maximin, das ist im Grunde eine mythische Figuration aus dem Geist der Moderne, nämlich der herstellenden Moderne, der sich selbst produzierenden Moderne. Maximin ist ein gemachter Gott, und er folgt dem Prinzip der Moderne, dem Prinzip der Produktion. Scheier argumentiert sehr heideggerisch getönt; aber ich glaube, er fasst etwas ganz richtig ins Auge. Das betrifft dann natürlich auch die mangelnde Belastbarkeit dieses Mythos, der an die Person des Meisters gebunden ist. Mit dem Tod des Meisters fehlt im Grunde die charismatische Mitte und der Kreis bricht auseinander. Ulrich Raulff hat das gerade in seinem Buch Kreis ohne Meister deutlich gezeigt.

Ich komme auf den anderen Teil Ihrer Frage zurück. Man kann eine einfache Überlegung anstellen: Wenn man sich allgemein auf Literatur bezieht und nicht nur auf die Literatur als künstlerische Äußerung, so ist es ja nie so, dass Sprache und also auch Literatur eine ein für allemal gültige Semantik besitzen. Natürlich wird, was wir unter Sprache und damit auch unter Literatur verstehen, immer auch von dem bestimmt, was unsere Einbildungskraft damit machen kann, und unsere Einbildungskraft ist nicht im geschichtslosen Raum geprägt. Und sie wird immer weiter geprägt. Ebenso wenig wie man zweimal in denselben Fluss steigen kann, kann man zweimal in denselben Text steigen. Er ist dann für uns ein anderer. Ich habe gerade einen hochinteressanten Vortrag des schon erwähnten Johannes Fried gehört, der über dieses Thema arbeitet. Es betrifft den Status der Quellen in unserem Gedächtnis, in unserer Erinnerung. Ich möchte noch viel weiter gehen und sagen. Unsere Einbildungskraft ist immer produktiv und immer kreativ. Wir konstituieren uns in der Tat ständig neu in jeder neuen Lektüre. Das sind wir, das ist nicht einfach, sozusagen, unser uns fernes Gehirn; sondern das sind wir, und das tun wir. Man kann es auch sprachtheoretisch erklären: Semantik kommt immer aus der Geschichte und ist nicht ein für alle Mal definiert. Jede Lektüre bedeutet immer auch unsere Aneignung geschichtlicher Semantik.

Andererseits kann man auch wieder sagen: Unsere anthropologische Ausstattung ist vielleicht vierzig- bis fünfzigtausend Jahre alt, vielleicht noch viel älter. In dem, was wir physiologisch und biochemisch sind, was wir neurologisch sind usw., hat sich seither nicht so sehr viel getan. Insofern ist auch relativ leicht nachvollziehbar, dass menschliche Grundkonflikte und Grundherausforderungen, die vor zweieinhalbtausend Jahren in Athen formuliert wurden, uns heute auch noch beschäftigen. Lieben und Hassen, Trauern und Sich-selbst-behaupten-wollen, in Zorn geraten usw. sind geschichtlich zwar jeweils unterschiedlich ausgeprägt, doch in der anthropologischen Grundsituation immer noch nachvollziehbar. Der Zorn der Antigone auf einen tyrannischen König, der das einfache Menschliche nicht begreift, ist nachvollziehbar, weil es sich nicht nur um eine geschichtliche Konstellation handelt, sondern weil es um die Frage geht, was das Richtige ist und was das uns Gemäße. Diese Fragen stellt sich Antigone, und sie beantwortet sie anders als Kreon.

Solbach: Literatur beantwortet vielleicht dieselben Fragen immer wieder anders.

Braungart: Sie merken auch daran, dass ich vehement gegen ein Modell bin, in dem die Geschichte den Hintergrund liefert und die Literatur den Vordergrund. Diese Theatermetapher oder bildnerische Metapher – man kann es sich ja so und so zurechtlegen –, ist einfach unsinnig, weil sie die Frage nach dem Verhältnis von Hintergrund und Vordergrund ausklammert. Warum soll das Geschichtliche Hintergrund sein? Und warum das Literarische Vordergrund? Ich verstehe das nicht. Nach welchem Modell soll man sich diese Relation denn vorstellen? Literatur ist natürlich immer in Lebensumständen, in Lebensvollzügen verankert. Diese können eher allgemeiner geschichtlicher Art sein, sie können genauso ganz individueller Art sein. Aber die Sprache, also das Material, mit dem Literatur arbeitet, gehört nicht privilegiert der Literatur an, sondern der sprachlichen Welt, auf die Literatur sich bezieht und aus der sie kommt. So gesehen ist Literatur notwendig geschichtlich, weil sie sich immer mit geschichtlicher Semantik auflädt. Sie ist zugleich, weil nicht alles nur Wechsel ist, wenn ich noch einmal auf George anspielen darf, sondern weil im Wechsel auch das Gleiche geschieht, nicht nur geschichtlich. Sie geht uns an, und ich finde es darum ein Bildungsverbrechen sondergleichen, an den Schulen oder im Studium Menschen nicht wenigsten einmal Einblick in eine griechische Tragödie oder in eine Tragödie Shakespeares zu gewähren. Denn dann weiß man, wovon wir jetzt gerade gesprochen haben.

Solbach: Als Literaturwissenschaftler haben Sie in den vergangenen Jahrzehnten die bürokratische und forschungspolitische Umwandlung der Geistes- in Kulturwissenschaften erlebt und in Ihren eigenen Arbeiten mit vorangetrieben. Könnte es nicht langsam an der Zeit sein, zurückzublicken und zu fragen: Was war falsch am Geist der Geisteswissenschaften? Können wir alles besser oder gibt es eine Gewinn- und Verlustrechnung?

Braungart: An diesem Geist der Geisteswissenschaften, die kein Selbstbewusstsein hatten aus dem Spezifischen, das sie leisten können, war natürlich etwas falsch. Die sogenannte kulturwissenschaftliche Öffnung, so wie ich sie verstehe, heißt aus meiner Sicht für Literatur einfach nur: Natürlich ist Literatur eine kulturelle Praxis, das Wort in großer und weitreichender Bedeutung genommen, und sie vollzieht sich innerhalb von Kultur.

Literaturwissenschaft als Kulturwissenschaft in dem Sinne aber, dass man zur Literatur selbst eigentlich nichts zu sagen hat und literarische Texte nur als irgendwelche beliebigen Äußerungen wahrnimmt – das war nie meine Position. Umgekehrt soll mir recht sein, was mir hilft, dass ich Literatur besser verstehe, dass mir die Eigentümlichkeit dieses – einmal modisch formuliert – Diskurses Literatur verständlicher wird. Kulturwissenschaftliche Öffnung bedeutet für mich auch: Ich schaue, wo ich mich in den verschiedenen Kulturwissenschaften belehren lassen kann, um die Bedeutung und den Ernst der Literatur besser zu begreifen. Das ist aus meiner Sicht eigentlich alles. Für mein Selbstverständnis heißt Literaturwissenschaft als Kulturwissenschaft: Ich habe die literarische Kultur im Rahmen der allgemeinen Kultur zu würdigen, und wenn ich meine Sache gut mache, dann kann ich helfen zu zeigen, was das Spezifische an literarischer Ästhetik ist. Dazu muss ich aber sehr viel wissen. Adorno hat einmal gesagt, ein Gedicht zu verstehen brauchte viel Wissen, auch viel Wissen von der Welt draußen. Literatur ist keine fensterlose Monade, die sich isoliert in der Kulturgeschichte herumtreibt. Sie hat ganz viele Fenster zur Kultur.

Im Rückblick muss ich sagen, dass sicher vieles nicht gut gelaufen ist. Diejenigen, die sich auf die Kulturwissenschaften gestürzt haben und jetzt im Grunde keine Literaturwissenschaft mehr treiben, machen sicher in kulturgeschichtlicher Hinsicht gute Sachen. Das will ich gar nicht bestreiten. Aber die Literaturwissenschaft wird dadurch doch nicht überflüssig. Wenn wir, wie ich glaube, in einer auf Sprache und Texten basierenden Kultur leben, dann braucht es Spezialisten für das Wissen davon, wie Texte arbeiten, insbesondere wie ästhetische Texte arbeiten, was ästhetische Texte mit uns machen und was wir mit ästhetischen Texten machen können. Es wäre eine große kulturelle Verarmung, wenn eine der Konsequenzen der kulturwissenschaftlichen Öffnung darin bestünde, dass diese spezifische Kompetenz in Bezug auf ästhetische Macharten und literarische Prozesse verloren ginge. Man müsste im Gegenteil umso energischer fordern, dass die literarische als ästhetische Kompetenz beibehalten und geschult wird. Ich bin auch da nicht so pessimistisch – wenn ich die universitäre Landschaft beobachte, dann ist der Wunsch, zur Literatur zurückzukehren und Interpretationsübungen zu literarischen Texten zu machen, eher wieder größer geworden.

Solbach: Außenstehende können sich nur schwer des Eindrucks erwehren, die gegenwärtigen Literaturwissenschaften hätten wenig mit Literatur und viel mit lebensweltlichen Strategien des Schreibens und Lesens zu tun, die funktionieren, gleichgültig, ob man sie an Klassikern, an wissenschaftlichen oder an Alltagstexten demonstriert. Viele Forschungsprojekte zeigen unumwunden, dass es in ihnen um Diskurse und nicht um Einzelleistungen geht. Enthält die Forschungssteuerung durch Drittmittel eine Aufforderung zur systematischen Vernachlässigung dessen, was in der Öffentlichkeit noch immer als genuiner Gegenstand des Fachs gilt: der Klassiker und dem, was ihre Texte von denen der Zeitgenossen unterscheidet?

Braungart: Zunächst einmal ist die ästhetische Anmutung kein Privileg von Literatur. Kulturelle Äußerungen als von uns Menschen gemachte haben immer eine ästhetische Anmutung. Nur muss ich nicht immer darauf aufmerksam werden. Eine Anmutung kann so banal sein, dass sie mich einfach nicht beschäftigt, weil sie über die jeweiligen pragmatisch kommunikativen Zusammenhänge hinaus nichts oder nicht sehr viel zu sagen hat. Insofern wird natürlich die Kompetenz, die man gerade im Umgang mit Literatur erwirbt, immer auch eine ästhetische Sensibilisierung einschließen müssen, die es einem schwer macht, jeden Mist hinzunehmen. Deswegen gibt es durchaus auch sinnvolle, nachvollziehbare Übergänge zu Schreibübungen, Schreibseminaren usw. auch im Rahmen von Literaturwissenschaft. Ich glaube, literarisch-ästhetische Sensibilität kann man nicht eingrenzen auf die Literatur allein, so wie man die Literatur  nicht eingrenzen kann auf ihren engen Bezirk. Sie ist eben Literatur in der Kultur, und so ist literarisch-ästhetische oder textuell-ästhetische Kompetenz nicht etwas jenseits der Kultur. Ich sehe das gar nicht so skeptisch, ich meine nur grundsätzlich: Wenn man wirklich lernen will, was literarische Ästhetik ist, dann muss man an die komplexen literarischen Sachen heran und nicht nur an die banalen. Deswegen sage ich auch immer, dass der Literaturunterricht in der Schule nicht dazu dienen darf, dass er ein bisschen erzieherisch aufhilft bei Defiziten, für die sich andere Institutionen nicht interessieren. Also Literatur als Anlassgeber, um über desolate Familien, Drogen, Beziehungsprobleme und dergleichen nachzudenken. Das darf schon sein, gehört jedoch primär in die Fächer Gemeinschaftskunde, Ethik usw., die sich damit wirklich professionell befassen müssen. Literaturunterricht aber hat sich der Herausforderung der Literatur zu stellen. Ich glaube, man darf das den Schülern nicht vorenthalten, jedenfalls hielte ich es für einen ganz großen Fehler.

Solbach: Sie haben den Qualitätsbegriff ins Gespräch gebracht. Es gibt nun einmal all diese Probleme, über die Sie gerade sprachen: Trauer, Zorn usw. Es gibt sie in der griechischen Tragödie und wo auch immer. Aber wenn sie uns als Literatur gegenübertreten, haben sie einen wichtigen und unübersehbaren Transformationsprozess durchlaufen. Sie haben dargestellt, dass da – auch ästhetisch gesehen – ein Unterschied gegenüber beliebigen mündlichen oder schriftlichen Äußerungen besteht.

Braungart: Das kann man sogar an Texten zeigen, denen man es nicht einmal so richtig zutraut und die ihren Wert scheinbar von woanders her beziehen. Ich habe heute vormittag, weil ich an einem kleinen Brecht-Büchlein arbeite, zwei Seiten zur Schlussstrophe von An die Nachgeborenen geschrieben. Da kann man sagen: Gut, das ist so ein Weisheitsgedicht, das auf verschiedene Weise um Verständnis wirbt, aber doch sehr plakativ und direkt. Am Schluss heißt es: »Ihr aber, wenn der Mensch dem Menschen ein Helfer ist, / gedenkt unserer / mit Nachsicht«. »Gedenkt unserer« und dann der Zeilenbruch »mit Nachsicht«. Nun muss man sich fragen, warum er nicht sagt: ›Denkt an uns mit Nachsicht‹? Oder: ›Erinnert euch an uns mit Nachsicht‹?. Auf einer banalen Ebene könnte man sagen: Das ist doch so paraphrasierbar. Aber er sagt »gedenkt«. In dieser ganz kleinen, doch fast sakralisierenden, ritualisierenden und pathetischen Vorsilbe, in diesem pathetischen Verb steckt unglaublich viel. Das meine ich, wenn ich sage, dass man selbst in so einem kleinen Wechsel – ob einem das gefällt, ist eine ganz andere Frage – doch den Meister der Sprache sieht, der sagt: Es geht nicht nur um »Denkt mal an uns und erinnert euch an uns«, sondern es geht um das Gedenken, das ist etwas anderes. Diese Transformation ist die Leistung der Kunst, und dafür muss man meines Erachtens Menschen sensibilisieren, sonst fehlt ihnen etwas. Wenn das wirklich so ist – und es scheint ja evolutionär so zu sein, unsere Menschwerdung ist ganz entscheidend an unser Zur-Sprache-kommen gebunden –, dann geht es ums Allertiefste und Allergrößte, wenn wir das Arbeiten der Sprache und die Möglichkeiten der Sprache wirklich ernst nehmen. Dann aber sollten wir keine Scheu haben, uns gerade den Zeugnissen zuzuwenden, die am meisten davon wissen und am meisten davon verstehen.

Nun haben Sie noch nach der Forschungsorganisation gefragt, und das ist ein ganz prekärer Punkt. Die kulturwissenschaftliche Wendung in den Geisteswissenschaften hat auch leider eine Forschungsorganisation nach dem Modell der Naturwissenschaften mit sich gebracht. Man forscht in der Gruppe, ein Rahmenthema wird vorgegeben, die verschiedenen Projekte füllen, sozusagen, nur die Lücken aus. Ich will nicht bestreiten, dass man da gute und sinnvolle Sachen machen kann. Nur das, was die Individualität des Ästhetischen und was dann auch die Individualität des Erkennens des Ästhetischen ausmacht, wird man dadurch nicht erfassen. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass es genau darauf in den ästhetischen Disziplinen ankommt. Es kommt nicht darauf an, an Kunstwerken zu zeigen, dass sie das Allgemeine realisieren. So verfahren die Naturwissenschaften. Ich möchte heute auch immer stärker sagen – viel stärker als noch vor wenigen Jahren –, dass es da eine grundsätzliche Differenz zwischen Naturwissenschaften und, nein, nicht den Geisteswissenschaften, sondern den ästhetischen Wissenschaften, den Kunstwissenschaften gibt.

Die Naturwissenschaften suchen in den verschiedenen Daten das Allgemeine, das Prinzip, die Regel, das Gesetz, die Regelmäßigkeit usw. Das Abweichende ist, sozusagen, der statistische Ausreißer und wird durch Statistik nivelliert. Das soll auch so sein, dass man die Regelmäßigkeit sucht. Aber die Regelmäßigkeit ist für uns, die mit ästhetischen Fragen befasst sind, nicht das Interessante. Es ist nicht sonderlich aufregend zu sagen: Das ist ein Sonett. Man kann ein Sonett schustern, wenn man es technisch-handwerklich eben einigermaßen hinbekommt, und es dann als der Gattung ›Sonett‹ zugehörig identifizieren. Aber erst danach wird es interessant. Das macht auch, wie ich vorhin schon sagte, diese unauflösliche Verbindung von Ästhetischem und Lebendigem aus. Am konkreten Menschen ist in der konkreten sozialen Interaktion auch nicht das eigentlich Interessante, dass man ihn der Spezies Mensch zuordnen kann, sondern das, was ihn zum Individuum macht. Und so ist jeder Text, jeder literarische Text – und umso mehr, je besser er ist – ein Individuum; und diesem Individuellen gilt mein Hauptinteresse. Das Sensorium für das Individuelle zu schärfen, das halte ich für eine meiner Hauptaufgaben. Das Individuelle sollte man erkennen können. Das macht ganz stark die Ethik der Literaturwissenschaft aus. Sie hat mit dem Erkennen und Anerkennen des Individuellen zu tun und auch dem Ertragen des Individuellen, dem Aushaltenkönnen des Individuellen. Das kann im Ästhetischen so weit gehen, dass das Individuelle sich mir vielleicht entzieht, dass es mir zu schwierig ist, dass ich vielleicht nur bis zu dem Punkt komme, an dem ich weiß, es ist da, aber ich kann es nicht mehr fassen, jetzt entzieht es sich wieder. Dieses Moment ästhetischer Eigentümlichkeit, ästhetischer Absonderung ist nicht im Forschungsverbund aufspürbar, wohl aber im Gespräch. Doch, dass dies etwas anderes ist, diese Erfahrung macht jeder auf seine Weise. Ich persönlich bin für meine wissenschaftlichen und auch menschlichen Begegnungen – ich habe ihn mehrfach getroffen – mit Hans-Georg Gadamer sehr dankbar. Er hat die Bedeutung des Gesprächs für den hermeneutischen Prozess immer ins Zentrum gerückt. Wer erlebt hat, was einem einfallen kann, wenn der Andere einem vertraut und auf der Basis dieses Vertrauens etwas von einem wissen will, wer erfahren hat, dass man in einem solchen Gespräch nicht über den Tisch gezogen werden soll, dass es keine Scharlatanerie, sondern etwas ganz und gar Ernsthaftes ist, was einem der Andere zeigen will, der hat auch erlebt, wie produktiv das Gespräch für das Denken ist.

Damit ist man im Grunde bei dem, was viele in der öffentlichen Debatte kritisieren – bei der Forschungsorganisation. Was wir brauchen, ist vielleicht nicht so einfach operationalisierbar, nicht in ›Forschungsdesigns‹ überführbar. Es verlangt von der Wissenschaftspolitik, von der Wissenschaftsverwaltung sehr viel Vertrauen in die einzelnen Wissenschaftler. Es verlangt die Überzeugung, dass sie einen solchen Beruf nur ausüben, weil ihr Gegenstand sie wirklich beschäftigt und wirklich anzieht. Verlangt ist damit auch so viel Vertrauen, dass man ihnen dann die Freiräume lässt, die sie brauchen. Es ist falsch zu glauben, durch Dauerevaluation, Positionspapiere aller Art, Antragstellungen am laufenden Band könne man diese Art der Produktivität ständig steigern und überprüfen. Das kann man nicht – soviel würde ich auch kritisch zur Forschungsförderung sagen.

Nun ist es natürlich umgekehrt nachvollziehbar, dass in einer Gesellschaft, die insgesamt auf Effizienz und Produktivität setzt, diese Standards bei den wissenschaftlichen Disziplinen nicht so ohne weiteres außer Kraft gesetzt werden können und dass man versucht, sie diesen Standards zu unterwerfen. Nur kommt dabei nicht zwangsläufig Qualität heraus. Es gibt ganz andere Wissenschaftler, die ich sehr schätze, wie Paul Hoffmann seinerzeit in Tübingen, der gar nicht so unendlich viel produziert hat, der aber in seinem Kreis eine unglaublich anspruchsvolle ästhetische Gesprächskultur gefördert hat und der für die Literatur der Jüngeren ein ganz großes Gespür hatte. Es ist eine große Leistung der Universität Tübingen – ich weiß nicht, ob sie so etwas heute noch könnte –, dass sie einen solchen Wissenschaftler geholt hat, dass sie die nötigen Freiräume geschaffen hat und ihn hat gewähren lassen. Ich glaube, mit wachsendem Abstand wird man die Leistung von Wissenschaftsförderung an Wissenschaftsinstitutionen wie den Universitäten auch daran messen, ob sie diese Freiräume denen, die sie brauchen, auch gelassen oder wieder geschaffen hat. Ich sage immer, man möge doch meine Arbeit ruhig evaluieren, aber unter einer Bedingung: Man muss mit mir darüber sprechen, und man muss wissen wollen, was so jemanden eigentlich interessiert und warum er das macht. Man muss dann auch nach den Standards fragen, die aus den Gegenständen, der Literatur selbst, kommen.

Solbach: Man kann nicht Geisteswissenschaften, Literaturwissenschaften usw. nach Mustern evaluieren, die für die technischen und naturwissenschaftlichen Disziplinen entwickelt wurden.

Braungart: Wissenschaftspraktisch würde das auch bedeuten, dass wir in einem so kleinen Land wie unserem in den Geisteswissenschaften verstärkt Gutachter aus anderen Ländern hinzuziehen. So könnte der Gefahr der Ausbildung von Netzwerken, die ja in den letzten Jahren immer so gefeiert werden, der Gefahr der Strippenzieherei, der internen Absprachen, der Herausbildung von mainstreamigen Forschungsdiskursen und -kontexten vorgebaut werden. Das brauchen wir dringend. Ich habe einmal einen Aufsatz über Botho Strauss geschrieben, der in den USA veröffentlicht wurde, in German Quarterly. Da gab es eine Begutachtung, und die Herausgeberinnen haben mir mitgeteilt, was der amerikanische Gutachter sagte: Diese Argumentation komme aus einem so anderen Wissenschaftsverständnis und einer so anderen Wissenschaftstradition, sie komme ihm ebenso fremd wie anregend vor und daher solle man den Aufsatz unbedingt drucken. Das fand ich eine eindrucksvolle Position.

Solbach: Gleichgültig, ob man von Geistes-, Kultur- oder Literaturwissenschaften spricht: Haben diese Wissenschaften ihre Glanzzeiten hinter sich? Erhalten sie sich in einer Zeit, die das von ihnen transportierte Wissen für weit weniger wichtig hält als die Erregung über die neuesten Wirtschaftsdaten oder die Computersimulationen des Weltklimas in fünfzig Jahren, vor allem auf Grund der Trägheit der Institutionen, die sich lieber mit neuen Aufgaben rüsten als zu verschwinden? Oder sehen Sie, dass das Schicksal der Welt an der unterschiedlichen Auslegung einer Zeile von Celan hängt oder an der Übersetzung eines Dante-Verses? Ist das literarische Pathos eines Nietzsche oder eines Rudolf Borchardt heute nur noch komisch oder enthält es einen Ernst, dem man sich nicht versagen kann?

Braungart: Vor Größenwahn und vor Selbstüberschätzung der Literaturwissenschaften sollte man immer warnen. Diese Kultur und dieses Land würden sich auch ohne Literatur einigermaßen zurechtfinden. Aber sie wären einfach ärmer. Da wir vorhin über kulturwissenschaftliche Perspektiven gesprochen haben: Ich habe gerade mit einem Biologen zusammen einen Aufsatz zu der Frage geschrieben, was man denn eigentlich für die Literaturgeschichtsschreibung von der biologischen Ökologie lernen kann. Ich versuche, von diesem Modell der Beschreibung biologischer Prozesse, biologischer Umwelten zu lernen, dass es grundsätzlich immer gut ist, auch in der Kultur über möglichst viele Möglichkeiten zu verfügen, nicht über möglichst wenige. Je größer die Zahl der Möglichkeiten, desto größer die Chancen auf eine lebendige und differenzierte Variation und Wahl neuer Lösungen. Das gilt grundsätzlich für jede Kultur. Monokulturen sind nicht gut. Entsprechend gilt in Bezug auf die Vielfalt in der entwickelten technischen und weitgehend durchökonomisierten Kultur: Es tut aller Voraussicht nach nicht gut, den kulturell ökologischen Prozess auf einige wenige Faktoren zurückzustutzen. Dann fällt uns irgendwann nichts mehr ein. Die Lösungsmöglichkeiten, die im Ästhetischen liegen, die geistigen Kombinationsmöglichkeiten, die in der Kultur durch das Ästhetische erprobt und bereitgestellt werden – dazu zählt ja nicht nur die Literatur –, sollte man nicht unterschätzen.

Ich springe kurz in eine andere Diskussion.Wenn es in der Debatte zwischen Habermas und Benedikt XVI. zu einem gewissen Kompromiss gekommen ist, dann liegt es auch daran, dass Habermas sieht, dass Religion in der modernen Zivilisation eine viel wichtigere Sinnressource ist, als es von einem doch vielleicht etwas reduktionistischen Verständnis von Aufklärung her scheinen mag. So sage ich eben auch für den Bereich der Literatur: Literatur ist nicht in diesem handfesten und handwerklichen, lehrsatzhaften Sinn, sondern in einer viel weiteren Bedeutung, nämlich als Möglichkeit ästhetischer Erfahrung, eine Sinnressource der Kultur. Ich glaube, es gibt ein Menschenrecht darauf, dass Menschen ein sinnvolles, ein sinnerfülltes Leben führen. Wo das gesellschaftlich nicht ermöglicht wird, werden sie irgendwann depressiv oder gewalttätig oder dergleichen.

Die Möglichkeit ästhetischer Sinnerfahrung scheint mir gerade in einer technisch-ökonomischen, hochgradig arbeitsteiligen Zivilisation nötiger denn je. Die aufgeklärten Unternehmen wissen längst, dass Mitarbeiter nicht nur Faktoren in einem ökonomisch effizienten Getriebe sind. Ich habe hier in Bielefeld jetzt zweimal – letztes Jahr einmal, dieses Jahr wieder – an einem Samstagnachmittag im Rahmen einer kleinen literarischen Gesellschaft, die sich bei uns gegründet hat und bei der ich ein wenig im Beirat mitarbeite, einen Workshop angeboten. Da kommen einfach am Samstagnachmittag Leute. Sie sprechen mit mir drei Stunden lang über ein paar Gedichte – letztes Jahr über Stefan George, dieses Jahr über Krankheit, Leiden, Sterben, Tod in der Gegenwartslyrik. Wären einige nicht da gewesen, es wäre mir nicht aufgefallen. Sie sind alle freiwillig gekommen, niemand hat sie genötigt.Das letzte Mal waren es bestimmt 30 Menschen, die einen Samstagnachmittag einmal nicht in den Boutiquen oder sonst irgendwo verbracht haben, sondern im Gespräch über Lyrik. Das sind nicht die großen Massen. Aber vielleicht waren es die nie. Doch diejenigen, die erfahren, wie schön und vertiefend es fürs eigene Leben sein kann, im Gespräch mit anderen an schwierigen Gedichten sich selbst, den anderen und das soziale Miteinander vielleicht etwas besser zu verstehen, sich dafür auch die Zeit zu nehmen, einfach das Kontinuum zu unterbrechen und herauszutreten – jetzt rede ich schon fast in Kategorien von Botho Strauss –, Menschen, die das erfahren haben, haben auch andere Erwartungen an ihr Leben. Sie besitzen andere Standards, und diese tragen sie womöglich auch in ihre alltägliche, in ihre lebensweltliche Kommunikation und in die gesellschaftliche Kommunikation hinein. Da bin ich nicht so pessimistisch. Nur sollte man Literatur auch nicht überfordern. Man muss für sie werben in dem Sinn, dass man bereit ist, Menschen zu zeigen, was  an ihr interessant sein kann. Deswegen arbeite ich sehr gerne mit Laien, sofern sie die innere Bereitschaft dazu mitbringen. So habe ich es immer auch mit der bildenden Kunst gehalten, wenn ich dort Führungen machte, gerade für Laien. Sie müssen nur akzeptieren, dass es etwas geben kann, was sie vielleicht noch nicht kennen, etwas, das kennenzulernen, das besser kennenzulernen für sie vielleicht sehr schön wäre.

Die Stunde der Literatur

Solbach: Vor annähernd zwanzig Jahren wurde das Ende der Gutenberg-Galaxis verkündet und damit das Ende der Literatur. Vilém Flusser sah – wie andere – in Computerprogrammen und denen, die sie schrieben, die wahren Nachfolger der Dichter. Die Programmierer haben die an sie herangetragene Aufgabe dankend abgelehnt, und die sogenannte Netzliteratur ist eine mehr oder weniger bezaubernde Spielerei geblieben. Wo sehen Sie einen zeitgemäßen Begriff von experimenteller Poesie?

Braungart: Literatur gönnt sich immer wieder einmal experimentelle Phasen. Es hat viel für sich, Literaturgeschichte und Kunstgeschichte auch nach den immanenten Logiken ihrer stilistischen Entwicklung anzuschauen. Das war lange Zeit verpönt. Aber es gibt immer wieder Epochen, in denen die formalen Möglichkeiten der Künste bis an den Rand geführt, völlig ausgereizt werden, bis sie vielleicht sogar experimentell werden und schließlich keine Option mehr sind. Leichter lässt es sich an der Architektur klarmachen. Sie spielt bei mir im Unterricht und auch in der Forschung eine immer größere Rolle. Die Architektur des Barock wird in den dreißiger bis fünfziger Jahren des 18. Jahrhunderts, gerade in Süddeutschland, soweit getrieben, dass klar wird: Es geht da nicht weiter, da ist kein Spielraum mehr, ohne dass sich die Makroform in lauter Mikroformen auflöst und die architektonische Synthese zum Gebäude im Grunde nicht mehr gelingen kann. Dann kann man in den späten Rokoko-Kirchen, so bei Balthasar Neumann und Domenicus Zimmermann beobachten, wie sich klassizistische Momente, in Vierzehnheiligen zum Beispiel, hineinschieben, so dass eine Beruhigung der Formensprache entsteht. Also: Experimentell sind die Künste immer dann, wenn sie den Spielraum haben, ästhetische Prinzipien wirklich durchzuexerzieren. Im Manierismus ist es so. Insofern war die Phase der experimentellen Lyrik, die wir in den sechziger Jahren hatten und die bis etwa Mitte, Ende der siebziger Jahre andauerte, auch ein Auskosten und Ausloten der Spielräume, die die fünfziger Jahre in der sprachkritischen Auseinandersetzung mit der ›alten‹ Sprache und in der Abstoßung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs geschaffen hatten. Beides kann man relativ gut beschreiben, und man kann zeigen, warum das in sich sinnvoll gewesen ist. Deswegen glaube ich, dass experimentelle Phasen in der Literatur immer wiederkommen werden, solange sie nur lebendig ist. Insbesondere für die Lyrik, weniger stark vielleicht für die Prosa, gilt das Grundprinzip oder die Grundlizenz der metaphorischen Freiheit – der Freiheit zur Kombination des Heterogenen. Darin stecken immer zugleich eine Waghalsigkeit und ein großes Potential. Waghalsigkeit deshalb, weil diese kombinatorische Freiheit des Metaphorischen in die Willkür drängen kann und das oft wirklich tut. Ein großes Potential deshalb, weil durch neue metaphorische Prozeduren und neue metaphorische Versuche auch neue poetische Spielräume eröffnet werden. Wenn man so etwas überhaupt sagen kann, dann liegt darin, denke ich, ein entscheidendes Moment. Auf der Ebene des Lautlichen und in der Tradition von Dada und der Expressiven kann nicht sehr viel herauskommen. Der Spielraum liegt eher, scheint mir, auf der Ebene des Metaphorischen, also in einem Grundprinzip von Literatur, besonders von Lyrik –der Lizenz zur Kombination des Heterogenen.

Eine Autorin, die mir gefällt, ist Marion Poschmann. In ihrer Lyrik entsteht wirklich im besten Sinn Originelles, d. h. zu denken Gebendes. Das ist eine Machart experimentellen lyrischen Schreibens. Eine andere Möglichkeit probiert Dirk von Petersdorff durch, den ich auch sehr schätze. Es ist eine – wie bei fast allen Gegenwartsautoren – hochreflektierte Lyrik. Diese Autoren sind, sozusagen, mit allen poetologischen Wassern gewaschen. Sehr eindrucksvoll finde ich bei Dirk von Petersdorff die Verschränkung von Volkslied- und Popton, um eine neue Ernsthaftigkeit zu erzielen. Einige andere haben das auch gemacht, nicht genauso, aber so, dass sie den Wunderhornton und den Liedton genutzt haben, zum Teil schon Biermann in etlichen großartigen Gedichten aus den siebziger Jahren. Da gibt es etliche, die mir sehr gefallen. Zum Teil hat es auch Sarah Kirsch so gemacht, die ich für die vielleicht bedeutendste Liebeslyrik-Autorin der sechziger und siebziger Jahre halte. Das sind zum Teil ganz grandiose und ganz sensible und sprachaufmerksame Texte. Auch da wird ein bestimmter Schatz von Sprache in Anspruch genommen. Aber bei von Petersdorff ist es dann eben diese Verbindung mit der Zeitgenossenschaft, also mit den banalen Phänomenen der gegenwärtigen populären Kultur. Das ist auch eine interessante Möglichkeit; ich bin gespannt, wie das weitergeht.

Wenn ich mich nicht täusche, gibt es gerade in der Gegenwartslyrik bei den Autoren, die in der Mischung der sprachlichen Register und der kulturellen Ausdrucksformen und der kulturellen Bereiche experimentell waren, jetzt eine Tendenz zu einer neuen ›Verernstung‹. Nur arbeiten sie nicht nach einem Begriff von experimenteller Literatur, sondern nach ihrer Sprachkraft, ihrem Sprachvermögen und ihrem Ausdrucksbedürfnis. Zum Glück machen sie es so und halten sich nicht an Konzepte. Ich glaube, das hat auch nachgelassen. Dieses stilbildende, programmatische Einschwören ganzer Autorengruppen ist auch nicht das, was nottut.

Solbach: Das literarische Leben der Nation bestreiten einige wenige Großverlage im Verbund mit einem schwächelnden Feuilleton, einem Preiszirkus mit durchsichtiger Vergabepraxis, öffentlichen Zuwendungen für Dauertalente und ans Kindische grenzenden Lese-Events. Überproportional gewachsen ist die brutale Kommerzialisierung, sprich: Trivialisierung der Leseinhalte. Ist es noch gerechtfertigt, von einer nationalen Bühne der Literatur zu sprechen? Und, falls nicht, auf welcher Seite liegt der Ausfall?

Braungart: Ja, was heißt nationale Bühne? Die deutsch-deutsche Frage, die hat doch wieder eine nationale Bühne geschaffen, und auch wirklich völlig zu Recht, denn das ist in jeder Hinsicht ein so anspruchsvolles Thema, dass die Literatur sich damit befassen muss. Vielleicht war es – und das sprechen Sie aus guten Gründen an – eine Selbstüberschätzung der Feuilletons und der Verlage, immer den großen Deutschlandroman, den Wiedervereinigungsroman fordern zu müssen. Ich weiß nicht, was man in 20 Jahren von Tellkamps Roman sagen wird. Er hat schon etwas sehr Angestrengtes. Zeitgenossenschaft macht es schwer, etwas Aktuelles wirklich seiner Qualität nach zu beurteilen. Dass da einer schreibt, der viel von der Sprache versteht, der gut beobachten und einfallsreich schreiben kann, daran scheint mir gar kein Zweifel zu bestehen. Aber man hat den Eindruck, dieser Roman unterliegt auch dem Monumentalisierungsdruck durch die deutsche Frage; und da muss alles allegorisch werden. So etwas schränkt eben die Spielräume der Literatur ein. Andererseits gibt es so viele deutsch-deutsche Schicksale, die nach Ausdruck geradezu schreien. Das gilt vor allem für die Erzählliteratur. Dass man lyrisches Kapital daraus schlagen kann, glaube ich eher weniger. Wie es war, wenn Familien zwischen Ost und West getrennt wurden, wie es bei den Familien war, die aus den deutschen Ostgebieten kamen und in zwei deutschen Ländern angesiedelt waren usw., darin liegt noch so viel an menschlichen Großherausforderungen, dass auch die nationale Bühne – wenn man es so will – eine berechtigte Herausforderung ist und bleibt.

Was nun die Verlagspolitik und die Verlagsstrategien angeht, so gibt es doch auch ein recht lebendiges literarisches Leben, das nicht gleich in die ganz große Öffentlichkeit drängt. Das kommerzielle Interesse oder ein gewisses ökonomisches Interesse, ein bildungsökonomisches Interesse an Literatur ist vielleicht nicht unbedingt nur ein Schaden, denn damit tun sich auch Tätigkeitsfelder für Autoren auf. Eine gute Freundin von mir, Angelika Overath, ist in die Schweiz übergesiedelt und arbeitet dort viel in ganz verschiedenen Bildungsinitiativen. In der Schweiz scheint die Bereitschaft, an den Schulen in die Zusammenarbeit mit Autoren Geld zu investieren, größer als bei uns. Die Schweiz ist ein reicheres Land. Dieses Interesse von Schulen mit einer kompliziert zusammengesetzten, aus verschiedenen Milieus und Migrationszusammenhängen stammenden Schülerschaft und entsprechend neuen pädagogischen Aufgabenstellungen im Bereich literarischer Bildung erzeugt neue Felder der Nachfrage nach Autoren als Spezialisten für sprachlich differenzierte Ausdrucksformen. Das dringt eigentlich nicht unbedingt nach draußen; es bleibt in den Regionen. Ich hoffe ein bisschen darauf, dass die Krisen, die wir gerade durchlaufen und noch weiter durchlaufen werden, vielleicht auch die regionalen Öffentlichkeiten, nicht nur die überregionale, dazu ermuntern, darüber nachzudenken, ob es nicht auch andere sinnvolle Aufgaben gibt, als nur über Geldanlagen nachzudenken. Mir scheint es fast so zu sein, dass sich für lebendige Eigeninitiativen in regionalen Zusammenhängen so neue Chancen eröffnen.

Solbach: Ist das nicht ein bisschen schwierig zu vereinbaren für Menschen, die sich nicht nur als Berufsschriftsteller verstehen, sondern eine Aufgabe sehen? Kann man das wirklich gut unter einen Hut bringen?

Braungart: Gadamer sagte einmal – das, finde ich, geht zu weit und ist übertrieben –, dass die größte Kunst gar nicht in den Zeiten entstanden sei, in denen sie völlig frei war, sondern in den Zeiten, in denen man etwas von ihr wollte, in denen Ansprüche an sie gestellt wurden.

Solbach: Die Frage ist natürlich, was für Ansprüche das sind.

Braungart: Wir haben vorhin über die griechische Tragödie gesprochen. Es gab die Konkurrenz der Dichter im Tragödienwettbewerb, den kultischen Zusammenhang, das Repräsentationsbedürfnis der Polis, die sich einmal im Jahr vor sich selbst zeigen und sich ihrer vergewissern wollte. Das hat die wohl bedeutendste Literatur Europas hervorgebracht. Oder: Ich habe vor vier Jahren mit der erweiterten Familie eine Tour durch die französischen Kathedralen unternommen. Dabei zu begreifen, dass ein ästhetisches Europa von Paris bis Prag existierte, bevor es nur von Ferne eine politische Idee davon gab, war schon sehr eindrucksvoll. Diese unglaublichen Gebäude zu betrachten, die die Synthetisierung der sozialen, ökonomischen und kulturellen Energien ganzer Regionen verlangt haben – ich will das gar nicht euphemistisch sehen, weil es natürlich auch andere Seiten hat, die Brecht z. B. mit der Frage anspricht, wer das siebentorige Theben baute. Dennoch: Mit dem Ausdrucksbedürfnis einer ganzen geschichtlichen Konstellation entsteht dann so etwas. Insofern muss die gesellschaftliche, soziale und politische Erwartung an Literatur und Kunst sie nicht immer unbedingt behindern. Sie kann auch eine Herausforderung sein.

Solbach: Das meine ich auch gar nicht. Eher kritisch würde ich sehen, dass in einer durchökonomisierten Welt das Berufsbild des Autors und Dichters, mit Karriere und allem, was dazugehört, im Vordergrund steht. Die Gesellschaft bezahlt das gewissermaßen und setzt dann auch ihre Erwartungen durch. Dahin zielt meine Frage.

Braungart: Das ist immer eine Frage der Sichtweise. Ich stimme Ihrer Meinung zu, dass vor allem das ökonomische Interesse zählt. Ich bin einmal in einer Vorlesung gefragt worden, was denn nun die eigentlichen Triebkräfte der Geschichte seien? Ich habe geantwortet, dass das ökonomische Interesse ein starkes, wenn nicht das stärkste Motiv von Entwicklung, von geschichtlich-kultureller Bewegung sei. Aber ob ich der These von der totalen Durchökonomisierung, die man ja heute immer wieder hört, so zustimmen möchte… Mir scheint es eine Art Reformulierung von Adornos und Horkheimers totalem Verblendungszusammenhang zu sein. Einerseits ist sie richtig, fast bis zur Handlungsunfreiheit der nationalen und internationalen Politik. Die Politik muss sich reaktiv darauf einstellen, aber sie kann kaum mehr gestalten. Das gibt einem sehr zu denken. Andererseits möchte ich gerne – das kann man ja blauäugig oder naiv nennen –, in dem Sinne antworten, wie ich es vorhin andeutete: dass literarische Bildung, Bildung überhaupt, eine Bildung zu verantwortungsbewusster Individualität sein soll. In dem Sinne will ich auch sagen: Es liegt schon auch an uns, was wir damit machen und wie wir damit umgehen.

Solbach: Ich gebe Ihnen recht, und Ausreißer gibt es immer. Die Frage ist, wie es auf der nationalen Bühne und im Großen aussieht.

Braungart: Auch die Soziologie beobachtet, dass die ökonomische Orientierung als Sinnressource den Menschen ganz offensichtlich nicht reicht, und Subkulturen, die sich anders orientieren, haben wir ja schon länger. Sie sind ein notwendiges Ferment unserer Gesellschaft. In diesem Bereich wird es anschaulich, wie ökonomische Interessen manchen Bevölkerungsgruppen vielleicht nicht ganz gleichgültig, aber doch eher sekundär sind. Dasselbe möchte ich immer auch zu den Bildungsprozessen sagen, an denen ich teilhabe und die eben nicht nur Ausbildungsprozesse sind. Auch wenn der Begriff altmodisch ist und viele sich darüber lustig machen: Dort, wo ich teilhaben kann und auch Verantwortung in meinem bescheidenen Rahmen trage, ist mir wirklich ein Ziel die Mündigkeit des Individuums, das für sich selbst entscheiden muss und entscheiden kann, was ihm wichtig sein soll, wofür es seine Lebenszeit hergeben will. Dazu muss man ihm aber auch Werte zeigen.

Ich habe einmal eine Vorlesung unterbrochen, weil es im Raum zu unruhig war. Eine Zeitlang wurde ja die Anwesenheit kontrolliert. Da saßen dann auch Leute dabei, die nicht wussten, warum sie an der Veranstaltung teilnahmen. Ich habe gesagt: Jetzt machen wir fünf Minuten Pause, und Sie denken über folgende Frage nach: Angenommen, dies wären die letzten fünf Minuten ihres Lebens – war das recht so, hat sich das gelohnt, sind Sie damit einverstanden, können Sie sich zustimmen? Da guckten viele vollkommen bedrückt und geradezu erschrocken. Ich habe dann weitergemacht und nichts weiter dazu gesagt. Lehrer, wo auch immer, in welchen Lebensbereichen auch immer – und Lehrer sind ganz viele von uns irgendwo – dürfen keine Scheu haben, auch einmal etwas zu sagen, was vielleicht nicht so charmant ist und vielleicht nicht allen gefällt, selbst wenn sie dabei gelegentlich Gefahr laufen, sich lächerlich zu machen. Wenn jemand sich über einen lustig macht, dann muss man das eben hinnehmen.

Solbach: Popliteratur beansprucht, ein globales Lebensgefühl, globale Konflikte und vor allem: ein Publikum anzusprechen, das nicht durch literarische Bildung auseinanderdividiert, sondern durch gemeinsame Mediennutzung geeint wird. Sehen Sie hier die Gegenwart der Literatur? Oder ihre Zukunft? Ist eine schwierige Literatur in der, mit Kondylis zu sprechen, ›postmodernen Massengesellschaft‹ gerechtfertigt? Noch zugespitzter: ist das, was eine andere Epoche ›große‹ oder ›bedeutende‹ Dichtung nannte, endgültig tot? Oder war sie die Popliteratur ihrer Epoche?

Braungart: Popliterarische Phänomene gibt es nicht nur in der Gegenwart. Man diskutiert immer wieder darüber, ob Pop ein Phänomen ist, das mit den Sechzigern aufkommt, oder ob es nicht grundsätzlicher mit Popularität zu tun hat. Bei der populären oder trivialen Kultur, also an der massenhaft verbreiteten Literatur und Kunst, hat sich die Hochliteratur, die Hochkunst immer bedient. Das kann man an der Romantik studieren, auch im 17. Jahrhundert, ja sogar im Mittelalter. Das ist nichts Ungewöhnliches. Popliteratur im engeren Sinn, also die Literatur, die sich seit den sechziger Jahren durchsetzt, ist jedoch noch einmal etwas Anderes. Diese Literatur ist in dem Sinne eine dezentrierte Literatur, dass sie alles Mögliche ästhetisch gut oder interessant findet. Das meine ich jetzt gar nicht programmatisch, sondern in dem Sinn, dass man auch im Ästhetischen, im Lebenspraktischen nicht sagen mag, was wirklich Bedeutung für einen hat. Die Popliteraten der späten achtziger und neunziger Jahre, die tatsächlich aus einer Wohlstandssozialisation und einer Wohlstandsgesellschaft kommen, müssen sich auf die Suche nach einer Form des Ausdrucks für sich begeben, und sie finden sie zunächst einmal, indem sie sich der Banalität des Alltäglichen zuwenden, sich aber nicht irgendwo dazwischen platzieren wollen, sondern stattdessen in den Diskursen schweifen und grundsätzlich affirmativ gegenüber der Phänomenalität der banalen Welt sind.

Das hat sicher seinen Grund in der ökonomisch sehr prosperierenden Gesellschaft der achtziger und neunziger Jahre. Aber wenn ich mich nicht täusche, ist diese Literatur nicht der interessanteste Teil der Gegenwartsliteratur. Diese sogenannten Popautoren der achtziger und neunziger Jahre sind nur selten durch hervorragende Beiträge hervorgetreten, die dann weitergeführt worden wären. Wir haben vorhin über Literatur im kulturwissenschaftlichen oder kulturellen Zusammenhang gesprochen. Literatur – das habe ich auch schon ein paar Mal in Veröffentlichungen gesagt – ist eine menschliche Ausdrucksform, die es gibt, weil sie gebraucht wird. Nun kann das Brauchen jeweils unterschiedlich ausfallen. Die Popliteratur der achtziger und neunziger Jahre drückt schon etwas aus, das auch ein Problem indiziert. Das wird auch längst so wahrgenommen. Ich sagte vorhin, dass es, wenn ich mich nicht täusche, durchaus einen neuen ›Verernstungsprozess‹ gebe, selbst bei den Autoren, die weiter experimentelle und spielerische Schreibweisen praktizieren, weil sie nicht damit zufrieden sind, sich in der Manier der achtziger und neunziger Jahre an der Oberfläche allein zu orientieren. Insofern ist die Popliteratur der achtziger und neunziger Jahre ein Übergangsphänomen. Sie hat die Literatur keineswegs allein bestimmt; sie hat nur fast mit einem Schlag viel Aufsehen erregt. Die schwierige Literatur ist nicht die Literatur, die schwierig ist, weil sie schwierig sein will – die wäre auf eigene Weise banal, denn Schwierigkeit ist kein Selbstzweck. Literatur, die sich an etwas heranwagt und angemessene Schreibweisen für etwas sucht, das schwer auszudrücken ist, wird selbstverständlich irgendwann schwierig und verlangt dem Leser und dem Betrachter, z. B. im Theater, oft sehr viel ab. Die Theaterstücke aber, die die Banalität der alltäglichen Lebenswirklichkeit einfach nur verdoppeln, ziehen vielleicht ein paar Leute an. Man kann da Laienspieler mit einbeziehen; manche erkennen manches wieder, und dann ist es das eben gewesen. Da, denke ich, bin ich fast ein bisschen Hegelianer: mit der Zeit wird sich zeigen, dass nicht immer etwas drin steckt, was zu neuer Auseinandersetzung herausfordert.

Insofern habe ich für die schwierige Literatur eigentlich gar keine Angst. Sie darf nur nicht schwierig sein wollen. Sie muss einfach gut sein wollen, und zwar in all dem, was Literatur leisten kann. Das ist eigentlich alles. Gewiss kann das Schreibweisen verlangen, die uns extrem herausfordern. Marion Poschmann ist eine solche Autorin. Aber es gibt auch andere. Thomas Kling war – aber das finde nicht nur ich, das haben andere ja schon längst so gesehen – eines der größten lyrischen Talente. Er ist vergleichsweise jung gestorben. Der hat auch keine Zugeständnisse gemacht; er hat die Lyrik der sechziger und siebziger Jahre gekannt. Das merkt man ihm an, aber er sucht seinen Ausdrucksweg, macht Lautkunst daraus, die auf das Vorlesen angelegt ist. Der Vortrag hat in der Lyrik überhaupt an Bedeutung gewonnen – auch auf Grund der medialen Möglichkeiten. Aber Literatur, die nur auf die medialen Möglichkeiten schielt, würde nicht solche Gedichte hervorbringen. Durch die mediale Realisierung, z. B. als Hörbuch, gewinnen sie jedoch noch, vor allem, wenn sie der Autor selber vorträgt, wenn er, wie Kling, ein meisterhafter Rezitator der eigenen Sachen war. Insofern möchte ich der Popliteratur gegenüber betonen: Es ist unsere Aufgabe – jetzt meine ich die, die mit Literaturvermittlung zu tun haben –, immer an Maßstäbe zu erinnern und Maßstäbe zu erarbeiten. Dann liegt es an jedem selber, ob er Literatur bevorzugt, die eigentlich keine Förderung braucht, weil sie so geschrieben ist, dass sie sich von sich aus hinreichend fördert, oder ob er sich etwas mehr zumutet.

Solbach: In gewisser Weise haben Sie die letzte Frage schon beantwortet. Ich stelle sie trotzdem, vielleicht gewinnen wir ihr ja noch einen Aspekt ab: Angenommen, Ihnen als Literaturwissenschaftler fällt ein Buch in die Hand, das nicht durch den Prestigezirkus der öffentlichen Anerkennung gewandert ist und das Sie schlicht auf Grund Ihrer Lektüre bewundern müssen. Was sagt Ihr Wissenschaftler-Ethos: zuklappen und abwarten, bis sein Öffentlichkeitswert eine seriöse Beschäftigung mit ihm erlaubt, also Systembeobachtung zweiten Grades, um mit Luhmann zu reden, oder: darüber reden, schreiben, mit den Mitteln der Analyse und der Erzeugung fachlicher Aufmerksamkeit dem eigenen Urteil zur Anerkennung verhelfen? Wer fällt die definitiven Werturteile: die ›Kritik‹, sprich: das Feuilleton, das ›Leservotum‹, sprich: der Markt, oder die Auslegung, sprich: die Wissenschaft?

Braungart: In der Gegenwart alle drei, am stärksten sicher Markt und Feuilleton. Der Literaturwissenschaftler ist ja nicht primär Literaturkritiker, sondern er muss auch anderes tun; er muss seine Literatur mit einem längeren historischen Atem anschauen. Die deutsche Gegenwartsliteratur hat sicher in den nicht deutschsprachigen Ländern einen anderen Stellenwert, weil der Spracherwerb und die Sprachvermittlung ganz stark auch über Gegenwartsliteratur gehen. Deswegen gibt es in der nicht deutschsprachigen Literaturwissenschaft oft größere Kenner der Literatur nach ’45 als in Deutschland selbst. Mit der Vermittlung von Barockgedichten zum Beispiel lässt sich die Sprachkompetenz nicht so ohne weiteres verbessern. Das ist ein ganz banales Argument. Dieser Umstand führt auch zwischen den Literaturwissenschaften oder den Germanistiken zu Verwerfungen und verleitet dazu, dass sich unter Umständen weltweit gerade die deutsche Gegenwartsliteratur besonders gut hält und sich durchsetzt, die wir in 20 oder 30 Jahren wahrscheinlich nicht mehr beachten werden. Solche Texte müssen zum Beispiel ein relativ hohes Maß an Zugänglichkeit besitzen, Jugendjargon, aktuelles umgangssprachliches Vokabular usw. Darum hat die sogenannte deutsche Popliteratur auch weltweit Aufmerksamkeit erregt unter allen, die Deutsch lernen und sich mit deutscher Literatur auseinandersetzen. Da bekommt sie Rückenwind. Aber als Literaturwissenschaftler interessiert mich auch die Suche nach Fragestellungen, nach Problemstellungen, die Texte miteinander in eine Beziehung bringen. Von Uwe Japp, dem Literaturwissenschaftler in Karlsruhe, gibt es ein schönes Buch. Das ist schon 20 Jahre alt. Es heißt Beziehungssinn. Ein Konzept der Literaturgeschichte. Leider ist es zu wenig rezipiert worden. Die Literaturgeschichtsschreibung folgt oft pragmatischen, also unterrichtlichen Zwecken in Schule und Universität. Dafür ist ein komplizierteres Konzept nicht gut tauglich. Das Epochenmodell hält sich deswegen so lange, weil es vergleichsweise einfach ist. Japp versucht aber, wie amerikanische Wissenschaftler vor ihm, die Literaturgeschichte unter dem Gesichtspunkt des Beziehungssinns der Texte miteinander,  also der internen sinnvollen Referenzbildung zu konzipieren und als einen auch über die Zeiten gehenden Kommunikationszusammenhang zu begreifen. Das gefällt mir sehr. Wenn man mit Gegenwartsautoren spricht, die durch eine tiefere intellektuelle Schulung gegangen sind, dann gilt das für alle. Hummelt z. B. übersetzt T. S. Eliot. Man merkt ihm an, wie sehr die Auseinandersetzung mit diesem Autor ihn und sein Verständnis von Poesie geprägt hat. Ein Lyriker, den ich ebenfalls sehr schätze und der auf eine ganz eigenartig und hoch artifizielle Weise den Satz umsetzt, dass Gedichte gemacht werden, Jan Wagner, schreibt auch aus seiner enormen Kenntnis der englischen und amerikanischen Poetik und der Lyrik, die er von seiner eigenen Übersetzungsarbeit her bestens kennt. Diese poetae docti, diese gelehrten Dichter, die es seit den späten Siebzigern wieder stärker gibt, begnügen sich nicht mit einer banalen Zeitgenossenschaft. Sie setzen ihre Literatur ganz selbstbewusst in viel größere Bezüge; und das kommt ihr auch zugute.
 
Wer fällt die Werturteile? Natürlich dürfen wir uns nicht davor genieren, es selbst zu tun. Nur sollte man nicht so vermessen sein zu meinen, man richte damit sehr viel aus. Man sollte auch gar nicht danach fragen. Man richtet gewiss immer etwas aus. Wenn man an die eigene Lebensgeschichte denkt, dann kann man aus dem Abstand ganz gut sagen, wer Spuren bei einem hinterlassen hat, und das tut man selbst auch, wenn man nur ernsthaft und energisch genug etwas vertritt. Das versuche auch ich in meiner Arbeit. Diejenigen, die sich darauf einlassen, haben dann zumindest etwas, woran sie sich reiben können, worüber sie sich womöglich ärgern können. Das sollen sie ja auch ruhig. Wenn ich meine Publikationen der letzten Jahre betrachte, so gehen sie alle in die Richtung, meine Position nicht einfach hinter der Sachlichkeit einer Rekonstruktion zu verstecken. Eine solche Sachlichkeit kann es kaum wirklich geben. Rekonstruktion ist immer wertend und kommentierend und Akzente setzend und modellierend usw. Ich bin kein Feuilleton-Kritiker. Das sollen Kulturjournalisten machen, das ist ihre Arbeit; sie können es viel besser. Ich bin auch nicht so sehr für die Vermischung von universitärer Arbeit und Feuilleton. Literatur- und Kulturjournalisten schreiben oft sehr gut; sie pointieren, sie schießen auch daneben. Das ist ihr Recht. Sie müssen nur aufpassen, dass sie nicht in einen Machtrausch geraten, weil sie sich für zu bedeutsam halten. Aber von den guten Kritikern, die wir in Deutschland haben, ist immer etwas zu lernen. Ich lese Literaturkritiken sehr gerne; und nicht selten bringen sie mich dann auch dazu, etwas zu lesen, das ich sonst vielleicht nicht in die Hand genommen hätte. Dafür bin ich dankbar. Vor Eitelkeit und Selbstüberschätzung müssen sich auch die Wissenschaftler hüten. Das ist gewiss kein ›Privileg‹ der Feuilleton-Journalisten.
Das Feuilleton ist aus meiner Sicht nicht die Gegner der Wissenschaft. Eher finde ich, dass wir in dem Sinne im selben Boot sitzen, als es uns darum geht, die Sache der Literatur zu fördern und zu unterstützen. Das muss jeder auf seine Weise tun. Warum sollte ich jemandem gegenüber grundsätzlich misstrauisch sein, bei dem ich die Ernsthaftigkeit sehe oder vermuten kann? Für ein produktives Lernen und Weiterkommen ist das grundsätzliche Vertrauen ganz wichtig, dass einen der andere nicht über den Tisch ziehen will, dass er einem vielmehr etwas zu sagen hat. Zu diesem Vertrauen gehört auch, Texte so lesen zu können, dass man hört, ob man vertrauen kann. Daran muss man selber immer arbeiten. Ist einer wirklich glaubwürdig in der Art und Weise, wie er spricht? Auch zu dieser Kompetenz, das zu beurteilen, müssen wir, glaube ich, an der Universität ausbilden. Das heißt literarisch: literarische Qualität, und das heißt feuilletonistisch: ästhetisch intellektuelle Aufrichtigkeit. Man darf sich nicht blenden lassen von einer flotten Formulierung, weil jemand sprachlich etwas drauf hat und es sich leisten kann auf Grund der Resonanz, über die er verfügt. Dagegen muss man immer kämpfen. Und der beste Mitkämpfer ist derjenige, der einen darauf aufmerksam macht, wenn man sich selbst auf Irrwege begibt.

Solbach: Vielen Dank für das Gespräch.